Hertha gewinnt Risikospiel gegen Rostock

Guter Vorschlag. Vielleicht werden die Vereine dann mal aktiv und schnappen diese wenigen Idioten konsequent raus. Wenn ich schon wieder sehe, dass 10 oder 20 Idioten in Seelenruhe Feuer legen können und im Hintergrund tausende Fans einfach nur zuschauen, dann schwillt mir der Kamm! Die Fans müssen sich auch untereinander erziehen!

Du sagst es Manfred!

Das kann man doch aber nicht nur den Vereinen vorwefen, auch wenn die im Stadion Hausrecht haben. Das ist ein gesellschaftliches Problem, wenn sich Leute in der Öffentlichkeit so verhalten und andere Personen gefährden. Dann muss nicht der Verein handeln, sondern dann müssen ganz andere Instanzen handeln. Die Überwachung muss intensiver werden, die Kontrollen müssen stärker werden und die Strafen müssen kosequenter, bzw. härter, ausgepsrochen werden. Und vor allem darf man solchen Vereinen keine Plattform mehr eines Live Spiels montagabends geben. Das war mit Ansagen, dass das wieder ein paar Vollidioten als Plattform missbrauchen.

Na man kann die Vereine durchaus genauso mit bestrafen wie alle friedlichen Fans vom DFB auch mitbestraft werden bei Geisterspielen.
Zudem muss man sagen, agieren die Vereine doch alle nur sehr verhalten beim durchgreifen gegen ihre Chaoten, egal ob bei Hertha, Schalke, Dortmund oder Rostock. Die Hools hängen eben oftmals mit in den Ultragruppen die sie decken und die wollen die Vereine meist net vergraulen weil Sie eben wissen, dass es sonst ziemlich leise im Stadion wird. Leider der falsche Weg aber wenn die Vereine wirkliches Interesse hätten, dass das net passiert würden Sie anders agieren. Jeder Verein kennt seine Chaoten und man müsste einfach nur durchgreifen und notfalls eben die jenigen mitbestrafen die nur zusehen oder decken!

Fände einen Ausschluss auch den richtigen Schritt denn selbst eine Geldstrafe von 100k oder mehr tut keinem Fussballverein ernsthaft weh. Geldstrafen in den niedrigen Höhen haben gar keine Wirkung da müsste es schon millionenhöhe sein damit es weg tut.

Sagst du damit, dass diese Kollektivstrafen die Lösung sind? Die Kollektivstrafen sind doch Unfug, sie werden ausgesprochen, weil einem ansonsten die Hände gebunden sind, Strafen auszusprechen. Der DFB kann hier keine persönliche Strafen gegen diese Spinner aussprechen, außer dass sie deutschlandweit in kein Stadion mehr gehen können (was aber auch nicht so leicht ist). Aber diese Spinner gehören drastischer bestraft. Das meine ich mit "konsequenteren Strafen", die von anderen Instanzen als vom Verein oder dem DFB ausgehen müssen. Das ist ein gesellschaftliches Problem und kein exklusives Problem des Fußballs, also müssen sich dieser Geschichte auch endlich mal höhere Instanzen annehmen.

Auch finde ich es nicht richtig, zu sagen, dass die Vereine nicht handeln würden. Das Thema ist ein wenig komplexer als zu sagen "aha, Ultragruppe B hat gezündelt. Nun wird Ultragruppe B aus dem Stdion verbannt und es wird nie mehr gezündelt. Problem gelöst". Es sind doch nur Bruchteile von großen Gruppierungen, die wirklich einen kompletten Dachschaden haben. Kollektive Strafen helfen hier niemanden weiter, außer dass der Hass gegenüber den Vereinen und Verbänden weiter steigt und dass diese Iditionen noch mehr Aufsehen erreichen, in dem sie dafür sorgen, dass "ihr" Verein von einem Wettbewerb ausgeschlossen wird.

Ne sie sind nicht die Lösung aber das einzige Mittel was einem bleibt, denn wie man sieht helfen weder Geldstrafen noch "böse böse" sagen.
Und beim BVB sehe ich es ja selbst recht gut, ALLE Ultras decken die Hools und auch beim BVB geht man nicht wirklich hart gegen die Hools vor. Am Ende wird viel diskutiert aber wenig gemacht. Und kenne auch Leute die bei der Polizei in DO arbeiten und genau deshalb den Fußball komplett satt haben weil alle öffentlich wirksam immer eine "Zero Tolerance" bzgl. Gewalt fahren aber am Ende nichts unternehmen und nicht durchgreifen. Die einzigen die beim BVB ausgeschlossen wurden (auch kollektiv) waren die Gruppen die einen rechten Hintergrund haben. Alle anderen werden einfach geduldet und ansonsten passiert da wenig.

Wie gesagt keiner der Ultras wird sich im Stadion von den Hools distanzieren oder intervenieren (was alle scheinheilig erwarten).
Auf jeden Fall mit dem bisherigen Strafenkatalog belehrt man niemanden, weder Verein noch Fans. Die Ultras denken ggf. auch erst um, wenn man Ihnen die Tickets mal für 3,5 oder 10 Spiele entzieht (kollektiv) und man ihnen damit "ihr Heiligtum" entzieht.

Und den Verein treffen die Geldstrafen des DFB eh nicht... 100 000 Euro (was für den DfB schon ne Hohe Strafe wäre) geben die doch gefühlt im Jugendbereich im Jahr für Schuhe, Bälle und Trikots der Minikicker aus. Das juckt einen Verein der nur in Millionenbeträgen arbeitet doch gar nicht. Die Vereine trifft es erst wenn es richtig teuer wird oder wenn man Sie eben von dem Wettbewerb ausschließt. Denke dann denkt man auch in der Chefetage mal um wenn Ihnen das Geld und die Medienwirsamkeit genommen wird die ein DFB Pokal bietet.

Andere Lösung, siehe England:
Stehplätze abschaffen und Ticketpreise hoch und all die Leute haben nicht das Geld mehr ins Stadion zu gehen aber das wäre wohl am wenigsten Wünschenswert.
Den Leuten kommst du nur mit Vernunft nicht dementsprechend muss du ihnen das nehmen, woran sie am meisten hängen und das sind ihre Heimdauerkarten. Dortmund hat ne Warteliste mit über 40000 Leuten die gerne ne Dauerkarte hätten, da würde der Verein nicht mal einen finanziellen Verlust erleiden wenn Sie ihnen die Tickets wegnehmen. Nicht beim ersten Vergehen direkt weg aber erstmal alle für 1,3 oder 5 Spiele und wenn die Jungs die jetzt "decken" bzw. "wegschauen" merken, dass man Ihnen ihr wichtigstes Gut ernsthaft wegnimmt dann ggf. umdenken und auch sich klarer von Hools distanzieren oder sie eben aus ihren Gruppen schmeissen bzw. "verpetzen" und man so ggf. die richtigen Täter verbannt bekommt.

@Amused: Du sagst, dass es sich dabei um ein gesellschaftliches Problem handelt. Sehe ich genauso, daher bin ich auch der Meinung, dass nur die Gesellschaft dieses Problem lösen kann. Es ist jedoch häufig schwer, eine Gesellschaft zum Handeln zu bewegen, solange sie nicht oder kaum von Problemen betroffen ist. Sprich: Wenn ein paar Chaoten ab und an ein Spiel für wenige Minuten unterbrechen und diese Plattform für sich nutzen, dann gehe ich zwar davon aus, dass 99% der Gesellschaft dies verurteilen, jedoch tangiert es sie im Alltag so gut wie gar nicht. Selbiges gilt für Ultras, die bei solch einem Schwachsinn nicht mitmachen, jedoch die Chaoten kennen und durch "Nichts tun" diese Leute decken. Man kennt sich halt von jedem Wochenende und will auch nicht verpfeiffen, sonst gibt es nur Stunk, die Folgen solcher Ausschreitungen sind ja in der Regel für einen selber gering.

Würde man jetzt jedoch seitens des DFB solche Vereine und das gesamte Kollektiv der Fans eines Vereines bestrafen, von mir aus mit sehr drastischen Strafen wie den Ausschluss aus solchen Wettbewerben, dann würden die Fans und gesitteten Ultras beim nächsten Mal, wenn solche Aktionen geplant oder kurz vor der Umsetzung stehen, sehr wahrscheinlich aktiv eingreifen und versuchen sowas zu unterbinden, wird ihnen doch vor Augen geführt, welche Folgen mit solchen Randalen verbunden sind. Zumal man sich in der überwältigenden Mehrheit befindet und so großen Druck auf die Schwachköpfe ausüben könnte. Ich bin der Meinung: Man kann nur etwas ändern, wenn mehr Fans persönlich betroffen sind, ansonsten passiert gar nichts, wie man die letzten Jahre beobachten musste.

@SMR,

"Die Kollektivstrafen sind halt das einzige Mittel, das bleibt".

Hört sich irgendwie nicht nach einer Lösung an. Hört sich eher genau nach dem an, was ich in meinem Beitrag schreibe, nämlich, dass die Kollektivstrafen ausgesprochen werden, weil einem ansonsten die Hände gebunden sind. Was wurde denn durch die Kollektivstrafen besser, außer dass noch mehr Hass geschürt wird und normale Fans sowie der gesamte Verein mit einem Wettbewerbsausschluss bestraft wird? Die Randale bleiben nach wie vor, selbst wenn Dresden noch zwanzig Mal aus dem Pokal ausgeschlossen wird. Also was wurde bisher durch die Kollektivstrafen besser und welche Verbesserung erhoffst du dir dadurch noch in Zukunft?

Edit: Deinen Zusatz habe ich jetzt erst gesehen. England kann doch nicht das Vorbild sein. Stehplätze abschaffen und die Ticketpreise verdreifachen, kann doch nicht das Ziel sein. Also da bin ich schon etwas verblüfft, dass so ein Vorschlag von einem Fan kommt, der am deutschen Fußball und dessen Fanszene Interesse zeigt. Sind noch viel schlimmere Kollektivstrafen.

@Mehmet, ich glaube nicht, dass das so einfach in dieser Szene ist. Schau dir doch mal die ganz krassen Szenen an. Denkst du, in Dortmund kannst du zu den Nazigruppierungen gehen und sagen "hey du, ähm, euer Plakat finde ich aber politisch nicht ganz so korrekt. Wärt ihr so freundlich und würdet das bitte abhängen?". Was denkst du, wie die reagieren? Solche Probleme kannst du nicht zur Regelung in die Hände der Gesellschaft legen. Es müssen Gesetzesänderungen her. Es muss härter kontrolliert werden. Und der Polizei müssen mehr Möglichkeiten zur Überwachung/Verfolgung gewährt werden.

@Amused: Bin der gleichen Meinung wie Mehmet und denke auch, dass man solche Gruppen die Stirn bieten kann. Kannst du dich zufällig an die Situation in diesem Jahr am Ballermann erinnern, als ein paar Nazis ihre Reichskriegsfahne gezeigt haben?

Erst als die Musik beendet und die Party gestoppt wurde (sprich Jeder selber betroffen war, weil man feiern wollte) hat sich das Kollektiv gegen diese Schwachköpfe aufgelehnt und sie letztlich aus dem Laden vertrieben. Vorher passierte gar nichts, weil man selber nicht betroffen war und es einfach geduldet hat. Genau so ein Verhalten muss es auch in den Stadien geben. Hier noch mal in Videoform:

https://www.youtube.com/watch?v=oRv7cortguk

Und es handelte sich dabei um "gewaltbereite Hammerskins aus Rheinland-Pfalz", also schon eine Nummer härter.

[Kommentar gelöscht]

Ich kann mich nicht nur erinnern, ich war sogar zeitgleich im Bierkönig. Hielt die Typen am Anfang erst für Frankfurt Fans weil sie alle schwarz-weiß-rot gekleidet waren, bis sie gewisse Fanen ausgepackt haben. Aber du kannst den Bierkönig mit ein paar Hundert Leuten im Innernaum doch nicht mit einer Tribüne eines Fußballstadions vergleichen. Die im Bierkönig sind gleich ausfindig gemacht und werden verwiesen. Aber wie willst du das auf einer Südtribüne machen, auf der 25.000 Leute stehen? Den Block stürmen und so für eine Massenpanik sorgen? Sorry, aber das finde ich ein recht schlechtes Beispiel.

Um bei deinem Beispiel mit "Musik beenden und Party stoppen" zu bleiben, müssten die Randalierer ja aufhören, würde der Schiedsrichter die Partie unterbrechen und die beiden Teams in den Innernaum schicken. Haben sie dann aber aufgehört?

Auch im Bierkönig haben ein paar Leute ihren Unmut geäußert, gepfiffen und ein paar Liedchen gesungen. Den Rest hat die Security getan, die dort einen viel besseren Zugriff hat als die Poliziei in einem Fanblock mit mehreren Tausend Zuschauern. Gepfiffen und ihren Unmut geäußert haben die normalen Fans gestern auch, das bestärkt die Chaoten doch nur. Es muss durchgegriffen werden und das ist in aktueller Lage einfach schwer.

Es ging mir nicht darum, dass ich englische Verhältnisse will...beim besten Willen nicht. Aber am Ende ist es wohl neben Kollektivstrafen die die "unschuldigen Fans/Ultras gegen die Randalierer anstiftet wohl das einzige Mittel oder hast du Vorschläge dies zu unterbinden die anders aussehen? Da wäre ich ganz Ohr? Und sicher jeder beim DFB und den Vereinen auch.
Den Leuten ist nicht mit Vernunft zu kommen und sofern die Strafe die der Verein bekommt nicht die Fans und Randalierer trifft und schmerzt wird sich nichts ändern.

Muss Mehmet da zustimmen wenn alle unschuldigen erstmal merken, dass das Handeln der geduldeten Idioten sie selbst trifft werden Sie was dagegen sagen oder sich von Ihnen distanzieren, so dass Verein und Polizei gezielt gegen die Randalierer vorgehen kann.
Wichtig wären doch personalisierte Karten die Einlass nur mit Ausweis ermöglichen, strengere Kontrollen ggf. auch mit Spürhunden, bzw. gesonderte strengere Kontrollen für Ultragruppen und im Falle von Vergehen direktes hartes Durchgreifen von Verein und Polizei, aber dann jammern wieder alle über Polizeigewalt.
Anfang wäre doch schonmal "Vermummung = Stadionverweis und anschließendes Verbot"
Im Stadion vermummt sich schließlich keiner nur um Schmähgesänge zu rufen sondern ähnlich wie der schwarze Block in Hamburg nur zum sinnlosen randalieren. Folglich müsste der Verein über Ordner oder die Polizei jeden Vermummten auf der Tribüne direkt des Stadions verweisen. Wer dann noch randalieren will müsste sich ja "zeigen" und wäre dann aufgrund der Kameratechnik direkt überführbar. Und wer dann randaliert dem sollte lebenslanges Stadionverbot und Entzug der Dauerkarte erteilt werden und schon wäre man einen los. Geht natürlich nur bei personalisierten Karten sonst kauft er sich auf dem Schwarzmarkt direkt ne Neue.

@Amused: Du schreibst: "Um bei deinem Beispiel mit "Musik beenden und Party stoppen" zu bleiben, müssten die Randalierer ja aufhören, würde der Schiedsrichter die Partie unterbrechen und die beiden Teams in den Innernaum schicken. Haben sie dann aber aufgehört?"

Nein, haben sie nicht, aber wurde denn auch schon mal ein Spiel wirklich abgebrochen, weil ein paar idioten Raketen gezündet und Banner verbrannt haben? Kann mich nicht daran erinnern. Ähnlich denken doch auch die normalen Fans im Stadion. Es ist immer das gleiche: Es wird Durchsagen vom Stadionsprecher geben, dies zu unterbinden, dann wartet man X Minuten und dann geht es weiter... Es gibt zwar einen komischen Beigeschmack, unterm Strich geht das Spiel aber weiter, als wäre nichts gewesen.

Der Auftritt von Mia Julia wurde ja aber auch nicht gänzlich abgebrochen sondern unterbrochen. Das Beispiel hast du ja gebracht, wie es besser laufen könnte. Und während dieser Zeit, wurden die Chaoten entsorgt. Das ist möglich, da im Bierkönig eine ganz andere Menschendichte und ganz andere Fluchtwege bei Massenpaniken gegeben sind, als in einem Fußballblock, in den sich mehrere Tausend Menschen drücken.

@SMR, habe ich doch geschrieben, was meine Vorschläge sind. Schärfere Kontrollen, Gesetzesänderungen und damit einhergehende stärkere Verfolgungen, damit diese Chaoten besser ausfindig gemacht werden können und härter bestraft werden können.

Ähnlich wie dem, was du auch in deinem zweiten Beitrag schreibst. Da schreibst du von personalisierten Karten und strengeren Kontrollen. Habe ich doch auch angeschnitten. Eben auch strengere Kontrollen. Wenn es für die Idioten nötig ist, dass sie vor jedem Stadionbesuch durch die Sicherheitskontrollen wie an einem Flughafen müssen, dann muss man diesen Schritt eben vielleicht in Erwägung ziehen. Die Fans in den neutralen Blocks schadet das nichts und die normalen Fans, die in den Block gehen, nehmen das vielleicht auch eher in Kauf, wenn allen damit geholfen ist.

Mia Julia hat aber deutlich gemacht, dass es auf keinen Fall weitergehen wird, solange diese Idioten nicht ihre Anweisungen befolgen. Es war zudem eine neue Situation (Ballermann, Musikveranstaltung) und niemand wusste, ob sie es wirklich durchzieht oder nicht. Nach ein paar Minten war man sich dann wohl dem Ernst der Lage bewusst, dass sie es wirklich durchzieht. Hier besteht meiner Meinung nach der größte Unterschied zum Fußball: Jeder weiß, dass der DFB noch nie ein Spiel aufgrund solcher Chaoten komplett abgebrochen hat. Dementsprechend gering ist die Abschreckung und dementsprechend gering ist das "Auflehnen" der normalen Fans.

Ich denke, dass wenn man wirklich mal ein Exampel statuieren würde (Spielabbruch + Disqualifikation), dass es viel bewirken würde.

Mia Julia hat nicht mehr gemacht als der Stadionsprecher. Nämlich dass sie abbricht, wenn sie weiter machen. Aber das hindert die Leute nicht daran, weiter zu machen. Denkst du, nach dem das Mia Julia sagte, haben die Nazis gesagt "ok Mia, hast ja Recht. Wir hören jetzt auf und benehmen uns"? Die haben dann aufgehört, als sie mit nem großen Securityaufwand aus dem Bierkönig geführt wurden. Und selbst da haben sie sich noch mit der Security geprügelt. Anders hätten sie nicht aufgehört. Und das ist in einem Fußballstadion halt einfach (noch) nicht möglich. Insgesamt finde ich das schwierig solch überschaubareren Partylocations mit einem Fußballstadion zu vergleichen.

Dass man das in die Regeln einbeziehen soll, dass Mannschaften bei Ausschreitungen direkt disqualifiziert werden, bringt doch nichts. Wie viele Beispiele braucht man denn noch, dass denen das Abschneiden oder eine mögliche Disqualifikation ihres Vereins völlig egal sind? Die gehen ins Stadion um dort zu randalieren und wenn ein Spiel unter- oder abgebrochen wird, oder der Verein ausgeschlossen wird, ist es doch umso besser für die Vollpfosten, da sie so noch viel mehr Aufsehen bekommen.

Das sehen wir einfach grundverschieden. Ich verstehe nur nicht, wie lange man die Entwicklung der Kollektivstrafen (zu der auch die Disqualifikation eines Vereins gehört) noch beobachten muss, um zu sehen, dass das denen Idioten am Allerwertesten vorbei geht.

Es geht nicht darum, diese Chaoten zum Einlenken zu bewegen, da hast du mich falsch verstanden. Die Typen, die sowas machen sind ohnehin verloren und denen sind die Konsequenzen auch egal, da bin ich absolut bei dir. Es geht darum, die normalen Fans mit zu bestrafen, damit es zu einem Auflehnen kommt a la: "Passt mal auf, ihr seid keine Fans von unserem Verein, ihr seid Idioten und wir wollen mit euch nichts zu tun haben." - Nur so kann sich die Fanszene von innen heraus "reinigen". Maßnahmen von Außen haben wenig Erfolg, wie die Vergangenheit gezeigt hat. Die Chaoten müssen spüren, dass sie keiner will und das sie nicht dazugehören. Wenn man sie jedoch duldet, weil die Strafen für solche Aktionen für 99% nicht spürbar sind (so wie es bis jetzt immer gehandhabt wurde), dann wird sich auch nichts ändern.

Erst gibst du selbst zu, dass man diese Iditionen nicht zum Einlenken bringt (sehe ich auch so!), aber dann sagst du, man solle die anderen Fans dazu aufforden sie zum Einlenken zu bringen. Und genau das sehe ich nicht so. Weshalb sollen sie gerade von anderen Fans zum Einlenken gebracht werden können? Die lenken bei gar nichts ein, weil ihr Hirn nicht so weit reicht. Die lenken vielleicht dann ein, wenn sie mal hinter Gittern sitzen oder wenn sie mal aufgrund ihrer Vorstrafen keinen Job mehr bekommen. Und da sind wir bei meiner Ansicht: Die Gesetzgebung und das anschließend konsequente Verfolgen der Straftaten wäre ein erster wichtiger Schritt. Verschärftere (Kamera-)Kontrollen, usw.. Ich denke, damit sind unsere Unterschiede in der Ansicht ganz gut zusammengefasst. :D

Ich meinte mit "zum Einlenken bewegen", dass die Idioten erleben, dass sie von den normaln Fans nicht akzeptiert werden. Die Fanszene muss sich selber reinigen und darf solchen idioten keinen Platz schenken. Nicht mal dulden darf man sie, sondern sie müssen aktiv vertrieben werden.

Ich stelle mir gerade vor, wie eine normale Fangruppe zu ner volltättowierten, rechtsradikalen Ultragruppe geht und denen sagt, dass sie hier nicht mehr geduldet werden.

So wie du es beschreisbt, war es auch nicht gemeint. Ich will darauf hinaus, dass sich die 99% der normalen und guten Fans zusammenschließen und diese Idioten aus ihrem Kollektiv ausschließen. Wenn 10.000 normale Fans auf der einen Seite stehen und aktiv sich dafür einsetzen, dass sich eine 30 Mann starke, volltättowierte, rechtsradikale, Ultragruppe "verpissen soll und zwar sofort", dann wird die Ultragruppe schneller aus dem Stadion marschieren als man bis 10 zählen kann. Zumal die schwarzen Schafe in Fankreisen bekannt sind, da benötigt man gar keine Videotechnologie. Man kennt sich ja in der Regel seit Jahren.

So ein Auflehnen wird aber nicht passieren, wenn die 10.000 normalen Fans keine Einschränkungen erfahren. Niemand geht freiwillig so eine Konfrontation ein, erst wenn man selber betroffen ist (bspw. wenn der Verein disqualifiziert wird und so den Einzug aufgrund von Idioten in die nächste Runde verpasst oder wenn Spiele unter Ausschluss der Öffentlichkeit ausgetragen werden), macht man (normaler Fan) sich Gedanken.

Ich kann dem halt nicht ganz folgen. Im Endeffekt sagst du jetzt, dass man den Verein bestrafen soll, was die normalen Fans verägert. Und aus dieser Verägerung sollen sich die normalen Fans dann um das Problem kümmern (unabhängig davon, dass ich nach wie vor davon überzeugt bin, dass die Typen nicht mit sich reden lassen, selbst wenn sie von 10.000 ausgepfiffen werden).

Also im Endeffekt sollen alle bestraft werden und alle angepisst werden, nur nicht die, die das eigentliche Problem sind. Mein Plan wäre ja, genau dort anzupacken, wo das eigentliche Problem sitzt. Aber ich denke, da sind wir in unseren Ansichten einfach weit auseinander. Kein Problem. ;-) Andere Ansichten interessieren mich dennoch.

Ich hab es dir mal visualisiert, wie es gestern Abend ablief:

http://bit.ly/2vECr5l

Da gibt es ganz wenige Idioten (auf dem Bild 3, die zündeln, provozieren und vermummt sind -> Man kann also davon ausgehen, dass sie es geplant haben, ansonsten hätte man vermutlich keine Vermummung parat gehabt). Im Hintergrund stehen aber rund 3.000, Unvermummte, die einfach zuschauen bzw es dulden... Sind zwar selber nicht aktiv, aber lassen es geschehen. Wenn man jetzt davon ausgeht, dass der ganz große Teil es nicht gut heißt, aber nicht unnötige Ärger in den eigenen Reihen anzetteln möchte, weil man Hertha ohnehin scheiße findet und es keine Konsequenzen gibt, dann wird sich auch in Zukunft nichts an der Situation ändern. Wenn jedoch beim Stand von 0:0 (so war es gestern zu dem Zeitpunkt), die Disqualifikation der eigenen Mannschaft droht und man so das Spiel des Jahres durch Chaoten abschenkt, dann wird man sich in Zukunft zweimal überlegen, ob man einfach nur zuschaut und es geschehen lässt oder aktiv solche Idioten daran hindert, ihre sinnlose Gewalt auszuleben.

Wir kommen an der Stelle nicht weiter. ;-) Aber passt ja auch. Ich habe die Szenen gestern auch gesehen, an dem hängts nicht. Du kannst schwer davon ausgehen, dass das geplant war und dass diese drei nicht alleine zu der Aktion gehören.

Nur eine kurze Frage: Welche Reaktion hättest du jetzt von den normalen Fans erwartet? Dieses "einfach zuschauen und das dulden", verhamlost mir hier das ganze zu sehr. Sollten die Zuschauer ebenfalls über den Zaun klettern? Die drei Typen beschimpfen und die Zündeleien auspinkeln? Und dann wären die drei einfach gegangen oder hätte es mit den anderen Chaoten, die nicht über den Zaun kletterten, einfach ne größere Massenschlägerei gegeben? Ich verstehe halt das Prinzip nicht, wie das funktionieren soll. Diese drei Typen müssen meiner Meinung nach ausfindig gemacht werden können und dann mit härteren Strafen als Sozialdienst sanktioniert werden. Niemand anderes kann das verhindern. Aber dazu sind Änderungen in vielen Bereichen nötig.

Die drei Typen hätten von jeweils von 5 Leuten aus den eigenen Reihen, die hinter den Bannern stehen, festgehalten werden müssen und den Polizisten, die 15m weiter stehen übergeben werden sollen. Ist für mein Empfinden Zivilcourage. Nur so bekommt man dieses Idioten in den Griff, zumal es abschreckend auf sie wirkt, dass eigene Fans aktiv gegen sie vorgehen.

Warum sollten die Suptras gegen ihre eigenen Leute vorgehen? Der ganze Block besteht nur aus Suptras Leuten. Wenn dann hätten die Zuschauer aus der Gegengerade rüber gehen müssen, ist aber aufgrund der Stadionorganisation schwer möglich bzw. ausgeschlossen, da sie auch gar nicht in deren Block könnten. Der ganze Block hat die Aktion gebilligt.

Weiß ich auch nicht, wie man sich das vorstellt, dass die Fans durchs Stadion wandern und den Block säubern. Ist ja auch genau meine Frage, wie das ablaufen soll. Als Gegenbeispiel wurde der Bierkönig auf Mallorca genannt und der Vorschlag "man solle sie halt so lange festhalten, bis die Polizei da ist". Weiß nicht, ob hier jeder schon wirklich mal in einem Fanblock gestanden hat.

Ja ich zweifel bei Ullrich H's Beiträge auch daran, dass er ein Stadion schon mal von innen gesehen oder Ahnung von der allgemeinen Fanszene hat. Das meine ich gar nicht beleidigend, aber viele Argumente sind ziemlich weltfremd.

Nein, meine ich auch überhaupt nicht beleidigend. Die Ansicht hat mich eben auch nur ein wenig verwundert.

Geht aber anscheinend wegen der Logistik nicht anders, auf der anderen Seite ist iwie ein Wohngebiet oder so. Aber recht hast du.

Genau das was ich oben schon sagte, die Strukturen zwischen Vereinen und ihren Chaoten sind einfach ein Witz. Meine das es Vereinsintern ins Stadion kommt setzt sicher allem die Krone auf aber ansonsten werden Ultras/Hools von den Vereinen mit Samthandschuhen angefasst und wenn Sich an den Strafen nix ändert wird sich auch auf dem Rängen nichts ändern.

Weh tut es beiden Vereinen erst wenn man Hansa direkt für den nächsten DFB Pokal ausschließt und Hertha aus diesem ausschließen würdest. Denke dann würden die Leute ins Grübeln kommen. Solang die Strafen so ein Witz sind ändert sich nix!

Und genau aus dem Grund kann ich auch die Polizei verstehen, die all die angeblichen "Anti Gewalt Maßnahmen" der Vereine nur Müde belächelt und jeden Politiker der die entstehenden Einsatzkosten auf die Vereine abwälzen will denn im Endeffekt zahlen jetzt Alle für so ein paar "geistig zurückgebliebene" Hampel.

Es muss für Vereine so teuer und sportlich schmerzhaft werden, dass Sie die Kosten wirklich an die Täter weitergeben wollen und diese auch aus dem Stadion kriegen wollen aber der DFB Strafenkatalog ist genauso ein Witz wie das FFP der UEFA.

Genau. Wenn die Ultras jetzt schon Männer versuchen in den Verein einzuschleusen (was nicht neu ist), dann muss man einfach noch viel mehr das Kollektiv bestrafen. Und wenn das auch nicht hilft, dann weitet man die Kollektivstrafen einfach noch viel weiter aus. Am besten die ganze Bundesliga von den Wettbewerben ausschließen. Das würde diese Chaoten total einschüchtern, weil es ja überhaupt nicht das wäre, was sie wollen. Umso größer die Kollektivstrafe desto eher wird das Problem gelöst. Klingt logisch.

Kollektivstrafen sind Unfug. Aber das ist die gleiche Diskussion wie oben. Wer denkt, dass sich irgendwas ändert, wenn man gesamte Fangruppen oder gar den ganzen Verein bestraft, verfolgt die Thematik noch nicht lange. Man arbeitet schon sehr lange mit diesen unsäglichen Kollektivstrafen, aber die Randale werden trotzdem immer stärker. Das liegt einfach daran, dass diesen Spinnern die Kollektivstrafen scheißegal sind. Und ihr kommt jetzt zu dem Entschluss, man müsse die Kollektivstrafen einfach ausweiten, damit das Problem gelöst wird. Kann ich nicht nachvollziehen.

Kollektivstrafen führen einzig und alleine dazu, dass noch mehr Hass geschürt wird und dem normalen Fußballfan noch mehr der Spaß verdorben wird. Und das schlimme dabei ist noch, dass das ursprüngliche Problem damit Nullkommanull gelöst wird.

Mit welchen Kollektivstrafen arbeitet man denn? Mir sind nur Geldstrafen bekannt oder teilweise werden einzelne Blöcke leer gehalten. Kollektivstrafen müssen sich gegen die breite Masse richten, damit der "Deutsche Michel" aufwacht. Am besten einfach mal 3 Heimspiele direkt unter Ausschluss der Öffentlichkeit stattfinden lassen. Und wenn danach wieder was passiert, bekommt der Verein 5 Heimspiele ohne Zuschauer aufgebrummt. Zeitgleich mit der Ankündigung, dass wenn es wieder zu solchen Szenen kommt, es 7 Heimspiele ohne Zuschauer gibt. Ich gehe jede Wette ein, dass anschließend bei der kleinsten Ausschreitung die breite Fanbase solchen Chaoten Einhalt gebietet und der Verein deutlich aktiver wird, denn die fehlenden Zuschauereinnahmen können richtig weh tun.

Den Pokalausschluss von Dynamo Dresden bspw. vergessen? Der hat Nullkommanull gebracht. Vielleicht erinnerst du dich noch an den letzten Spieltag der abgelaufenen Saison, als Dresden Fans "in den Krieg" gegen den DFB im Karlsruher Wildparkstadion gezogen sind und dort, sowie in der gesamten Karlsruher Stadt, randaliert haben.

Erkläre mir an dem Beispiel bitte kurz, was die Kollektivstrafe hier gebracht hat. Wem sie geholfen hat und was die Chaoten daraus gelernt haben.

Randalieren in der Stadt kannst du eh nicht unterbinden aber dann bewegen sie sich auf öffentlichem Grund und können von der Polizei in eigenem Ermessen "eingesackt" werden. Innerhalb des Stadions eben nur nach Aufforderung durch den Betreiber/Verein.

Und ich halte den genannten Weg für gar nicht so falsch... glaubst du ehrlich das 32 000 Leute auf der gelben Wand 50 Randalierer noch dulden würden wenn diese Sie 3, 5 oder 7 Heimspiele kosten würden? Denke das hätte durchaus eine eindeutige Wirkung auf die unbeteiligten Fans. Jetzt hat ja gar niemand eine Motivation diese Auszuschließen oder für ihr Fehlverhalten anzugehen. Kostet das Verhalten von 50 aber 32000 andere ihre geliebten Heimspiele wäre die Toleranz für solche Aktionen ziemlich gering.

Außerdem rechne man sich mal den Einnahmeverlust für den Verein aus wenn in Dortmund 84000 Karten nicht verkauft werden für 3 Spiele? Denke der Schaden wäre durchaus spürbarer als 50 000 EU durch den DfB. Zudem die Außenwirkung auch leiden würde für den Verein und man deshalb auch mehr "Druck" hätte etwas zu unternehmen.

Man muss halt schauen, dass man diese Leute aus dem Stadion bekommt um dort Ruhe zu haben. Wenn Sie außerhalb randalieren ist es Aufgabe der Polizei und sie hat "freies Handeln" nach ihrem Ermessen und nicht die gebundenen Hände wie innerhalb des Stadions.
Meine ist doch klar, dass Vereine die Polizei selbst bei dem Spiel nicht intervenieren lassen wollen...es geht um Spiele die international vermarktet werden und glaube nicht dass Hertha will das man im TV sieht wie die Polizei ihre Fans einsackt bzw. die von Rostock. Wobei Rostock sportlich eben so weit unten in der Belanglosigkeit spielt, dass für sie nationales und internationales Marketing wohl eh keine Bedeutung haben dürfte.

Ich wiederhole mich gerne noch einmal: Die Idioten sind verloren und werden nichts lernen. Es geht um die Auflehnung der breiten Masse, solche Idioten nicht mehr zu dulden. Der Pokalauschluss war anscheinend noch nicht schmerzhaft genug, war ja auch "nur" eine einmalige Sache. Bei wiederholtem Verstoß müssen die Strafen noch härter werden. Am Besten wäre es, wenn vorher bekanntgegeben wird, welche Strafen anstehen, sollte man sich nicht benehmen. Wüsste das ganze Stadion, dass bei Ausschreitungen 3 Spiele Sperre drohen oder gern auch noch mehr, dann würden die normalen Fans sich das Spektakel nicht mehr lange anschauen und aktiv werden. Die Hools müssen spüren, dass sie nicht willkommen sind. Über Strafen wird aber in der Regel erst im Anschluss diskutiert, was meiner Meinung nach falsch ist. In unseren Gesetzbüchern sind schließlich auch bestimmte Strafrahmen vorher fest verankert.

Im Gegenzug würde ich gerne wissen, was die bisherigen Strafen gebracht haben? Gelstrafen, teilweise Ausschluss von Ultras etc. Seit Jahren bewirken sie gar nichts, im Gegenteil, man hat das Gefühl, dass es noch schlimmer wird.

"Im Gegenzug würde ich gerne wissen, was die bisherigen Strafen gebracht haben? Gelstrafen, teilweise Ausschluss von Ultras etc."

Häh?! Du bist doch derjenige, der für Kollektivstrafen ist. :D Warum willst du jetzt von mir wissen, was Geldstrafen oder Teilausschlüsse (was ebenfalls Kollektivstrafen sind!!!) gebracht haben? :D

Nochmal zur Info: Mein Standpunkt ist, dass man die Chaoten ausfindig macht (bzw. durch Gesetzesänderungen ausfindig machen kann/darf) und bestraft. Geldstrafen, Geisterspiele, Teilausschlüsse, Wettbewerbsausschlüsse, usw. bringen alles keinen nachhaltigen Erfolg. Nicht den Verein, nicht die Fans und erst Recht nicht das gesamte Kollektiv soll bestraft werden. Weiß nicht, was du jetzt hier durcheinander bringst.

Jetzt sagst du auch, der Pokalausschluss war nicht schmerzhaft genug. Was soll man denn sonst noch machen? Den gesamten Spielbetrieb des Vereins Dresden einstellen? Und wenn das auch nichts hilft, dann baut man um die Stadt Dresden eine Mauer? Du sagtest, Kollektivstrafen helfen weiter. Das Beispiel Dresden zeigt, dass Kollektivstrafen nachhaltig nichts ändern und das einzige, was du dem entgegnest ist, dass sie nicht drastisch genug seien? Eine Mannschaft zu 7 Geisterspielen zu verdonnern ist der größte Unfug, den ich zu diesem Thema überhaupt je gelesen habe. Am besten reißt man gleich ihr ganzes Stadion ab und streicht ihre Vereinseintragung. Da hilft bestimmt gegen die Chaoten.

Wenn man so schnell Kollektivstrafen ausspricht bei denen der eine oder beide Vereine so einfach mal komplett von einem Turnier ausgeschlossen wuerden, dann wuerde es mich nicht wundern, wenn sich solche Gruppierungen versuchen zu organisieren und gezielt versuchen den Gegner auf diese unsportliche Art und Weise aus dem Turnier zu werfen, indem man als getarnter im gegnerischen Block Unheil anrichtet. ;-)

@Amused: Eben, die bisherigen Strafen haben nichts gebracht, weil es keine Kollektivstrafen waren. Sonst erklär mir doch mal bitte, worunter Heinz Müller 42, Malermeister aus Frankfurt, Dauerkartenbesitzer und seit 30 Jahren friedlicher Fan von der Eintracht, für den jedes Spiel seiner geliebten Eintracht das Highlight der Woche darstellt, leidet, wenn sein Verein 100.000 Euro Strafe zahlen muss? Er wird sich ärgern und Montag ganz normal zur Arbeit gehen.

Wenn der DFB aber nun mal ein paar Heimspiele seiner geliebten Eintracht unter Ausschluss der Öffentlichkeit stattfinden lässt, für Heinz Müller damit ein paar Wochen lang die Freude des Lebens genommen wird und er selbst von diesen Idioten in seinem Alltag eingeschränkt wird, dann wird er sich beim nächsten Heimspiel die Aktionen der Hools vielleicht nicht mehr so genügsam anschauen und mit ihm vielleicht noch mehrere zehntausend Leute. Und wenn dieser schlummernde Riese dann mal erwacht und sich gegen diese Idioten aufrichtet, dann haben wir in wenigen Wochen nie wieder solche Szenen.

Wie schon mal gesagt, die Szene muss sich selber von innen heraus reinigen, ansonsten ist es nur ein kämpfen gegen Symptome und die Ursachen bleiben weiter bestehen.

@Anomaly: Absolut unrealistisches Szenario. Die Szene kennt sich zu gut untereiander, als dass ein ganzer fremder Block dort "illegal" eindringen könnte.

Also jetzt wirds unsinnig. Wenn man einen ganzen Block ausschließt (also Teilausschluss), dann ist das sehr wohl eine Kollektivstrafe. Und wenn man einen Verein mit einer Geldstrafe belegt, also einen ganzen Verein bestraft, für das Fehlverhalten weniger einzelner, dann ist das ebenfalls eine Kollektivstrafe. Auch der gemeine Fan leidet unter diesen 100k, denn du kannst dir ja vielleicht denken, auf welchem Weg der Verein versucht, diese 100k wieder reinzuholen. Richtig, er streicht Budget bei Fanprojekten. Zudem kann dann auch sein, dass Heinz Müller für seine Jahreskarte in der nächsten Saison mehr zahlen muss, weil der Verein solche Strafen schon einkalkuliert.

Weiß auch nicht, was du dich jetzt an den Definitionen aufhängst. Ich sage von anfang an, dass das Problem an der Wurzel gepackt werden soll und nicht beim Geld des Vereins oder im Kollektiv der restlichen Zuschauern. Nochmal zum Mitschreiben für dich, da du wohl an meinen Beiträgen vorbeiliest: Ich bin dafür, dass diese Leute ausfindig gemacht werden können und somit drastischer bestraft werden können. Keine Geldstrafen. Keine Zuschauerausschlüsse. Ob das für dich Kollektivstrafen sind oder nicht, ist nicht das Thema. Ich habe das Beispeil Dresden als Kollektivstrafe genannt, bleib bei dem. Aber von dem entfernst du dich immer mehr, weil du siehst, dass dort die Kollektivstrafe nichts gebracht hat. Oder ist ein gesamter Pokalausschluss eines Vereins keine Kollektivstrafe?

Wenn du denkst, Heinz Müller (in deinem fiktiven Beispiel), ist derjenige, der dann für einen sauberen Block sorgt und die ganzen 1,90 m Schränke im Block in die Schranken weist, dann soll das so sein. Heinz Müller, der Fanblocksäuberer. Ich habe eher das Gefühl, dass du noch nie einen Fanblock von innen gesehen hast.

Die Chaoten in den Kurven kennen sich alle da würde sofort auffallen wenn da 20 "Fremde" wären die so etwas provozieren würden.

Im Endeffekt hat bisher noch keine Strafe geholfen und Ulrich beschreibt da genau den Weg den ich auch meine. Am Ende muss es für alle friedlichen Fans einen Anreiz geben sich zu distanzieren und auch für alle friedlichen Ultras die Chaoten nicht zu decken.

@amused Du weisst schon wie schwer in Deutschland Gesetzesänderungen sind? Das wird NIEMALS passieren weil du auch in keinen Gesetzesentwurf schreiben kannst "Gesetz darf nur im stadion ungesetzt werden"

Die Verein müsste mittels Polizei jeden Vermummten und Randalierer direkt im Moment der Tat aus der Tribüne entfernen aber da die Vereine diese negative Szene in der Öffentlichkeit nicht wollen sondern lieber nachträglich in der Bild lamentieren und 50-75k zahlen wird sich nichts ändern und genau das ist das Problem.

Im Endeffekt schauen sich alle Verantwortlichen das Spektakel ohnmächtig an und sagen danach das was die Medien hören wollen aber unternehmen genau nichts.
Und der Polizei in Deutschland sind dermaßen die Hände gebunden, dass diese sowieso nichts machen kann. Würde gerne mal erleben, dass so etwas in spanien passiert... Wenn dann die Guardia Civil auf die Tribüne marschiert und für Ordnung sorgt. Dann wäre aber Ruhe, denn die müssen keine Samthandschuhe anpacken und danach sieht aber jeder Randalierer auch aus als wäre er randaliert worden!

Gestezesänderungen sind schwer, ist mir schon klar. Aber irgendwann müssen sie angegangen werden. Und wenn es Leute gibt, die mit Steinen auf Familien werfen oder mit Feuerwerkskörpern auf andere Menschen zielen, dann ist eine Gesetzesänderung sogar dringend erforderlich. Ihr stellt euch jetzt hin und sagt, das sollen andere Fans regeln. Da frage ich mich echt, in welcher Realität hier geredet wird.

Wie soll man sich denn mehr von diesen Idition distanzieren? Mehr als pfeifen kann man nicht. Wenn ihr wirklich denkt, man kann diese Typen "festhalten bis die Polizei kommt", dann versucht das doch mal. Wünsche euch schon mal gute Besserungen für die mehrfachen Nasenbeinbrüche. Wie Sixten oben schon schreibt, sind im Fanblock nicht die Leute, die sich gegen die Ultras auflehnen, auch wenn sie nicht deren Meinung sind. Das müssen andere regeln und damit meine ich nicht Heinz Müller.

Es ist einfach realitätsfern, was hier gefordert wird.

Du verstehst meine Beiträge einfach nicht, das ist sehr schade. Noch mal: Es geht nicht darum, dass Heinz Müller alleine die Randalierer in Schach hält, es geht darum, dass zehntausende Fans die wenigen Idioten in Schach halten. Ich hole an dieser Stelle gerne noch einmal das Bild von gestern heraus:

http://666kb.com/i/dltqsc5sw5aqcg76f.jpg

Glaubst du, dass die Jungs, die sich vor dem Banner befinden auch nur im Ansatz etwas ausrichten könnten, wenn sich die Jungs hinter dem Banner einig sind, dass damit aufgehört werden muss? Wenn es ein kollektives Handeln der richtigen Fans (hinter dem Banner) geben würde, dann würde es keine 10 Sekunden dauern und die Chaoten könnten der Polizei übergeben werden. Dafür müssten die Jungs hinter dem Banner aber für eine gemeinsame Sache einstehen. Dies ist jedoch nicht der Fall, weil es keinen Anreiz gibt, die Idioten auszusortieren.

Und zu deinem Dresden Beispiel habe ich mich schon geäußert: Die Strafen waren noch nicht hart genug, dass die Breite Maße sich auflehnt. Und ob Dauerkarten im Jahr nun 3 Mark mehr kosten interessiert doch auch kaum jemanden, zumal Preiserhöhungen selten damit begründet werden: "Weil unsere Fans im letzten Jahr so häufig randaliert haben müssen wir die Preise erhöhen". Wobei ich die Idee eigentlich ganz gut finde, dann aber bitte 50 Euro mehr pro Karte und dick und fett die Begründung draufschreiben.

Man kann Dinge nur ändern, wenn Anreize geschaffen werden, so tickt der Mensch nun mal. Und momentan hat die breite Maße Null Anreize sich aufzulehnen, weil es keine großartigen Einschrenkungen gibt, wenn mal wieder was passiert.

Kann dir glaube ich schon folgen. Allerdings bin ich nicht der Meinung, dass das die Fans regeln können. Das ist wohl der einzige große Unterschied. Aber passt.

Hat ordentlich gespielt. Bissig in den Zweikämpfen und gutes Stellungsspiel.

Nach Hamburg jetzt also sofort drauf, oder wie? Ein wenig widersprüchlich deine Aussage nach der letzten Kontroverse rund um unsere Ordnungshüter.
Ich behaupte mal, wer vor den Augen der Polizei Sitze anzündet hatte von Anfang an keinen Respekt vor denen und nicht erst nachdem sich die Polizei in deeskalierender Zurückhaltung übte.

Dass man diese peinlichen Wochenendrabauken nicht mal aus den Stadien verdrängt wird mir langsam zum Rätsel. Wäre für die doch auch ein Gewinn, können sich die Ticketpreise sparen und sich halt privat zum Einräuchern verabreden. Fußball zieht an denen ja eh nur vorbei wie jeglicher klarer Gedanke.

Polizei darf überhaupt erst eingreifen wenn die Vereine bzw. der Betreiber des Stadion dieses anordnen vorher gebührt das Hausrecht dem Betreiber und wenn der nix sagt, muss die Polizei zuschauen!
Also die können gar nix dazu, deren Zuständigkeit endet vor den Stadiontüren. Und wie groß war das Geheule hier als die Polizei bei Schalke in der Euroleague eingeschritten ist. Und das erst nach Aufforderung durch den Verein auch wenn die das hinterher leugnen wollten.

Der Schiri ist an die Anweisungen gebunden, die es zu solchen Vorfällen gibt. Und die lassen noch keinen Spielabbruch zu. Das wissen bestimmt auch die Chaoten und machen dann nichts mehr. Klar kann er "mit Rückgrad" das Spiel abbrechen - und dann schimpfen die Vereinsverantwortlichen, dass es durch das Sportgericht bestätigt zu unrecht abgebrochen wurde. Dann hat der Schiri die Schuld für eine Neuansetzung. Also is es klar, dass nicht abgebrochen wird. Siehe auch 1860 - Abbruch will der DFB vermeiden.

Ich glaube nicht, dass das Sportgericht des DFB dem Schiri des DFB in den Rücken fallen würde und die Ausschreitungen im Spiel waren schon mehr als das "übliche" Abfackeln von Bengalos. Da hätte er durchaus abbrechen können, natürlich hätten sich die Vereine aufgeregt aber ehrlicherweise haben Sie dann Pech.

Im Endeffekt ist Hansa Rostock doch schon seit 20 Jahren kein braver Knabenchor was die Fans angeht. Ist genau das gleiche wie bei Dresden usw. und im Endeffekt war doch von vorn herein klar, dass es eskaliert. Wird eben nur Zeit das man sich mal gescheite Konzepte überlegt wie man dem entgegensteuert von DFB, Polizei und den Vereinen. Andere Sportarten haben diese extreme Fanproblematik ja nicht z.B. und da müssen sich alle Beteiligten an die eigene Nase fassen, dass man es eben einfach Jahre/Jahrzehnte lang geduldet hat oder nie interveniert hat.